中国儒生：为万世开太平

用文明的精神写文明的文章

━━曾钊新先生访谈录

被访人简介：曾钊新，伦理学家。1937年生，湖南汝城人。1960年毕业于华中师范大学政治系。现任职于中南大学伦理学研究所，教授，博士生导师。是我国在道德心理学和伦理社会学两个领域的开拓者。在人的哲学、教育哲学、文化哲学领域也有突出成果。主要著作有：《人性论》、《道德心理论》、《道德与心理》、《道德心理学引论》、《伦理社会学的虚与实》、《午后清唱》、《教育哲学断想录》，主编“负面文化研究丛书”、“伦理新视野丛书”。

时间：2004年10月4日下午

地点：中南大学静宜园曾钊新先生书房（啃书居）

贺：《公民道德建设实施纲要》已经颁布三周年了，有人认为成效显著，有人认为成效甚微，您怎么看？

曾：我在写作和发表的论文、著作中，不提“道德重建”、“道德重构”，要提就提“道德建设”。关于道德建设，我曾经提出过“道德实施的社会系统”方案，也提出过“道德建设是个社会工程”的工作建议，以及“小、中、大学道德教育衔接”的实施设计，等等。我也不赞成说我们的公民道德建设没有成效。从“五讲四美”开始，我们就重视公民道德建设了，成效也是逐渐显现的，这个在“非典”时期有很好的反映。在“非典”来临的时候，有退却的，有逃跑的，有乘机发国难财的。这些毕竟是少数，更多的人是互相帮助，甚至出现了父母送儿女、妻子送丈夫、丈夫送妻子打“非典”的场面啊！这种场面很感动人的。抗“非典”犹如抗入侵，悲壮得很。这个我认为就是道德建设的成就。这次“非典”如果是一场“考试”的话，我认为我们考得最差的是法制观念。为什么呢？把发国难财当成“经济问题”处理，罚款了事━━那明明是扰乱社会治安啊！我认为，公民道德建设不要脱离日常教育、日常生活、日常工作来进行，更不要离开它们搞一项“专门建设”。我主张孩子从上小学起，语文教材的内容应该是识字、求知、做人“三合一”。 比如，一年级为礼貌语言，二年级为助人行为，三年级为劳动兴趣，四年级为勇敢精神，五年级为尊贤榜样，六年级为乡土情怀。在中学阶段，开设专门的品德课，不讲别的，专门讲“例典”，六个年级分别讲授“守信例典”、“苦读例典”、“勤工例典”、“节俭例典”、“报国例典”、“御侮例典”。大学阶段是由专门学习通向职业服务的阶段，必须重视职业观、人生观、世界观的教育。大学一年级讲世界观（就是讲世界风云、国际外交），二年级讲人生观，三年级讲职业观。我上面讲的从中学到大学所要学的这些东西，都不要考试，不要当成学问来学，而是作为品德考察课。做人有学问，但如果仅仅懂得做人的学问而不去做，那就不叫做人，就真的成了做理论知识了。在大学阶段一定要有“角色彩排”，要把“立志－立业”、“唯实－务实”、“公心－公仆”作为劳动前阶段的道德准备，这是作为一名合格公民万万不可缺少的。从小学的“三合一”语文课本开始，到中学阶段的“系列例典”和大学阶段的“三观”教材，除了道德认知上起到了提升衔接的作用外，就道德的责任意识而言也是循序加深的。

贺：您对市场经济与道德建设二者的关系是怎么理解的？

曾：道德不能市场化。市场需要道德来调节，道德需要参与市场游戏规则的制订。但是，不能拿市场经济的原则来审核、评价道德标准。我们的道德标准还是以道德本身为标准。有人说市场经济是法制经济，有人说市场经济是道德经济。市场经济“应该”是道德经济，这是一种“应然”，而不是“实然”。市场经济如果没有道德支撑，肯定会倒塌。没有道德调控的市场经济，就会失去“魂魄”。对于道德的现状，现在最为流行的评估是：道德在失落、人格遭扭曲。社会在进步，经济在发展，生活在提高，怎么会产生这种现象呢？有人用“二律背反”一答了之。“二律背反”是康德哲学的专有概念，内涵是“不可知论”。对于当前道德现状的原因不是不可知。经济生活中渲染的急功近利使有些人坑、蒙、拐、骗，这是道德失落、人格扭曲的一个原因。政治体制中的漏洞则是另一个原因。政治体制中的漏洞当今尤以权力的功利主义倾向为显。它的表现形式是：权力走进市场、权力误入亲情、权力浸润学界、权力成为玩具。经济基础决定上层建筑，社会存在决定社会意识，生活环境造就人格特征，历史唯物论的这些观点没有过时，也不会过时。

贺：经济全球化是当今大势，中国传统道德应该如何应对全球化的挑战？

曾：这个问题我有两句话要说。第一句，民族的就是世界的。没有民族的就没有世界的。我们中国就是有自己特有的道德传统。第二句，接轨不能滥用。我们不要把“接轨”这个概念作为心中的一个摆不脱的幽灵，不要把它作为一个神来顶礼膜拜。有的东西是不能接的，千万不要接，本来就是两个道上跑的车，怎么能接轨呢！那什么地方可以接轨？我认为是那些游戏规则。你既然要和人家一起游戏，就必须遵守人家制订的规则，如买卖经营、体育竞赛等。但是，政治制度、道德观念、民族语言怎么能接轨呢？现在强调英语学习，可能是过头了。现在的问题不是英语学不好，而是汉语学得不好。没有好的汉语基础去学外语，等于去学外国的小孩子说话。有汉语基础，才能把外语作为外国语言文学来学，才能消化吸收外来文化，才能正确对待中国传统道德和外国道德观念的差别，而不会在所谓的全球化浪潮中迷失方向、妄自菲薄甚至对西方文化生吞活剥。我们要迎接全球化，但不能忘记是在中国谈这个问题，实行这个问题。现在很多人呼吁要把教师节改在孔子诞辰日，这很好啊！这既是一种传统，也是一种必然。既是中国人，中国人就必定、必然会要懂得“天地国亲师”的道理嘛！在继承传统道德与弘扬和培育民族精神上，要以儒、道思想为主。我完全赞同罗国杰先生在《中国古代儒家思想与政治统治》讲稿中的观点，对于中国古代传统文化和传统道德，包括儒家的孔孟之道，我们一定要正确地对待，既要继承其中的精华，弘扬其中的优良部分，又要剔除其中的糟粕，批判和否定其中的消极因素。儒家思想中确实包含着很多合理的因素，这是我们应当加以分析和吸取的，这对于克服在全球化过程中出现的某些消极因素是有帮助的。

贺：现在，很多人认为要继承中国传统道德，必须恢复读经传统。读经尤其是儿童读经问题越来越引起人们的关注，您的态度是？

曾：我支持读经。读经，实际上就包括了做人和做事两个方面的内容。做人就是做道德人。做事要遵循规矩，其中也包括道德的要求。做人讲品德，做事讲品行。千百年流传积淀下来的经典记载了做人做事的规矩，因此我们应该学习它。当然，以前的经典中的思想在今天不一定都正确，但其中确实包含着很丰富、很好的有关做人与做事的内容。《三字经》编得多好啊！我们现在是编不出来了。至于读经的内容，今天的儿童还是应该先背诵一些《三字经》、《千字文》等蒙学读物，儒家的经典应该到大学阶段甚至研究生阶段去学习。读经典文籍，不仅对立身行道、为人处世有好处，也是从事学术研究的基础。什么叫学问功底？对典籍的熟悉和掌握才叫功底。没有典籍做基础，只一味去读“调查报告”、“考察报告”、“实验报告”、“分析报告”、“临床报告”、“综述报告”、“形势报告”等等，信息了解很多，理论根基不足，这就是水上浮萍，做不成学问。即便碰运气有一两点成就，也不可能成体统。不成体统则不成学问。

贺：应用伦理学现在是伦理学研究中的热门，您对此有何看法？

曾：我不赞成提“应用伦理学”这个概念。现在把伦理学研究领域划成三个层次：伦理学、应用伦理学、职业伦理学。如果我问你，应用伦理学是研究什么的？你肯定会答覆说，是研究生活和社会的。可是，生活和社会就是伦理学研究的对象啊！如果你说应用伦理学是研究职业的━━那不是应用伦理学，而是职业伦理学啊！所以，应用伦理学这个层次没有一个共相的概念，没有一个共通的范畴。伦理学本来就是要来“应用”的，应用到哪一门就有哪一门的伦理学。伦理学如果不“应用”就不叫伦理学了，那是“理论学”。

贺：现在生态环境越来越恶化，生态伦理、环境伦理也成为学术热点，您对这个问题有思考吗？

曾：我既不主张人类中心主义，也不主张自然中心主义，我认为最准确的命题是“人是管理者”。既是自然的管理者，就要把它管好，不要给管死了━━如果管死了，连对象都没有了，也不成为管理者了。管理者的责任就是调动各种资源重新配置，使之更优化更发展更繁荣。只有这样，才会把两者的关系处理好。

贺：您对克隆人怎么看？

曾：说实话，我很忧虑。世上的人，也并不是越单纯就越好。我曾经写过一副对联，上联是：“生也死也，生死都有祸福”。有些人生下来是福，有些人生下来是祸；有些人死去是不幸，有些人不死是不幸。人活在世上，并不等于活得越久就越好。人的价值不在活得多久，而在他活着做了些什么。自然规律是多样性淘汰，不是单一性复制。人的繁衍如果违背了自然规律，将是一场灾难。

贺：您赞成安乐死吗？

曾：安乐死是文明的、理智的对待生命的一种态度。看起来是如何去死，其实是如何的生。生的价值在为社会、为人类的幸福大厦建筑添砖加瓦。这座大厦是社会和人类的，自然也是自己有份的。当生命不仅不能承担这份责任，也不能享受这种幸福，反而成为累赘，遭受苦难并无法解脱时，死去是一种理智选择。

贺：您是我国道德心理学的开拓者，当时为什么想到研究这个领域呢？

曾：因为我觉得伦理、道德主要是灵魂学、心灵学。古人有言“人心惟危，道心惟微”。什么问题最大？心的问题最大，因为“心比天高”嘛！俗话说，伤树不要伤根，伤人不要伤心。所以，我们治人要治心，救人也要救心，疏导应该从心开始。道德本来就是灵魂学，必须研究人的心理。这是从道德的功能来讲的。从道德的产生来讲，以前我们总是归结为政治的原因、经济的原因，为什么就没有心理的原因呢？从五四以来，我们太强调政治的作用、政治的力量了。建国以后，我们就有一段只讲“政治”不讲“道德”的时期，路线决定一切。什么是灵魂？政治是灵魂。这是政治蔓延啊，根本没有把道德放入眼里。纪律的约束，制度的管束，一度很好地控制了社会。这个时候的人，就象笼子里的老虎，看起来不会咬人，但它很忧郁很悲愤，也孕育着一种狂热。等到有一天笼子打开了，没有道德为基础，找不到安身立命之基点，心理当然就有问题了。如果不讲人的心理，道德只会是压服的，不会是诚服的。诚，就要靠心。由此我就想到要研究道德心理。

贺：我发现您最早研究的领域并不是道德心理学，而是人性。您对人性研究有自己的独到见解，尤其是强调人的情感性，并且因此而出名。这对您后来研究道德心理学是不是有影响？

曾：影响当然是有的。我为什么要研究人和人性？因为人是社会的主体，既然要研究社会，岂能不先了解人？人是社会的产物，把人放在社会的实践中首先是经济生活中加以考察，这是人的本质得以确立的物质基础；同时，从一切社会关系的总和中，全面地考察人的社会交往及其维系的精神纽带，即其中的感情因素，这是辩证法的要求，作为以感情为纽带，以渴欲为内容的这种人的本质，对社会生活的影响，其中特别是关于精神文明建设的作用是通过它对道德、教育、文学和法制等的作用，而反射出来的，因此阐述关于人的探讨在社会主义实践中的意义也是一个现实的课题。很可惜，如果我不是受到太多的非学术因素的干扰，我会继续研究人，研究人的生活方式。

贺：您后来为什么又新辟伦理社会学这一领域呢？

曾：如果说道德心理学是理论性的、基础性的研究的话，那么，伦理社会学则是操作性的、应用性的研究。在没有进行伦理社会学的研究之前，我就有把道德心理学和社会心理学结合起来研究的想法。因为我所研究的道德心理学主要偏重于个体心理，对社会心理关注不够。对德性做心理分析，是属于道德现象的微观研究，它的任务主要是揭示道德在个体身上萌发和被汲取的奥秘。对德性做社会探索，是属于道德事实的宏观研究，它的任务着重跟踪道德运行和延伸的轨迹。我对伦理社会学的研究，源起于1982年写作的一篇《论道德生活的纵向性领域》的论文。这篇论文的立意是探索社会成员个体一生中实现道德社会化的四个阶段，我将它命名为“时年道德”。时年道德所反映的，是社会成员个体在儿童、青年、中年、老年四个阶段中衔接上升的道德修身要求和路线。“纵向性”研究以后，进而我又推论，能否还有一种属于社会成员之间的，在不同场所进行社会互动时的，对双方做出共同要求的道德形态呢？经过思考，我做出了一个“场合道德”的概括。“时年道德”揭示社会成员个体的社会化，形成社会道德深化的链条状；“场合道德”揭示社会成员互动、交流的和谐、文明机制，形成块状式的覆盖社会生活的道德“被服”。纵横结合，构筑社会道德大厦和道德网络。“时年道德”和“场合道德”是构筑伦理社会学的两个细胞。当然，道德心理学和伦理社会学研究的对象都是道德，是对同一对象进行不同角度探秘的记录。探索社会生活中的伦理操作程序，宗旨是让人在操作中塑造灵魂，使灵魂合于德性。合于德性的灵魂在行动，才是真实的幸福。

贺：您现在又对教育哲学很有兴趣？

曾：教育学和哲学是相通的，它们都是通向智慧之路、通向哲人之路的学问。哲学是哲人之学，教育学是教人求真之学。哲学研究人的思维，教育学研究给人智慧。启迪人的思维的人也是给予人智慧的人。我研究哲学一辈子，也从事教育一辈子，这两者在我这里是相通的。当然，从个人的原因来说，进入55岁以后，我就开始做退休准备，练书法、学绘画、弹钢琴、写散文等等，这些是我为退出艰苦的学术研究做准备的，因为它们最能调解人的心情。而且，我最初的专业是师范。在初中毕业时，我就选择了教师职业，报考了中等师范学校。毕业后，又被选送到高等师范学院深造。正因为我对教育理论有基础，更出于对于教育事业的热爱，才萌发了把自己几十年来积累的经验断断续续写出来的想法。我没有构建教育理论体系的雄心，只是出于兴趣。别人在写回忆录，我不写，我写这些职业生活、社会生活的小心得，很有意思啊！《教育哲学断想录》是我在教学中所思所得写成的教育文论的汇集。我现在惟一的计划就是写作一本《趣味教育哲学》。

贺：在学术研究上，您最满意的是什么？

曾：我最大的满足是对得起老百姓，对得起人民。我所写的一切，所思考的一切，都是为了两个字：文明。我自己确确实实是用文明的精神写文明的文章，就是希望我们的社会要文明，人要文明。

贺：那您在学术研究上有没有遗憾？

曾：遗憾是有的，但我不遗憾我自己，我对那些“看”我（对我有异议）的人表示遗憾。我一直搞不明白，为什么他们认为我写的东西古怪、过分、新异、不妥呢？

贺：有不可原谅的人吗？

曾：没有。只要是有水平的、学术上有成就的人，我认为他都是属于“东边不亮西边亮”，都值得我学习。不学无术还要来贬低别人的人，是不可原谅的，但这种人在伦理学界我还没有遇到。

贺：在学术道路上，您最感谢谁？

曾：罗国杰先生。在我的学术道路上，罗先生是引我上路的。我最早是通过他邮寄给我的伦理学大纲打印稿开始学习伦理学的。而且，在我的《人性论》出来后，有人批我，罗先生为我说话，他和其他几位著名的哲学家公正地看待我的人性研究。这件事很不容易。艰难识真交。我忘不了他们。

贺：《曾钊新文集》四卷本已经出版了，在此特向您表示祝贺。我很想知道您的最大感想？

曾：我要感谢倡议出版《文集》的年轻人，感谢对我一直很关心的学生。《文集》出版后，他们请我吃了一顿饭，以表示祝贺。当时，我在席间说了两句话：《文集》能够出版，我已经很满足了━━这表示着我已经存在，并将继续存在下去。